Ευρώπη, ΕΚΤ, χρέος - Συνέντευξη στην Εποχή

Συνέντευξη στην Εποχή, 2014/09/07 

 

(Τη συνέντευξη πήρε ο Π. Κλαυδιανός).

http://epohi.gr/portal/politiki/17574-synentefksi-me-ton-oikonomologo-spyro-lapatsiora

Για να συζητήσουμε την “ελληνική κατάσταση” καλό είναι να την εντάξουμε στο ευρύτερο πλαίσιο των εξελίξεων στην ευρωπαϊκή οικονομία. Πώς κρίνεις τις εξελίξεις;

Τα αποτελέσματα για το ΑΕΠ που ανακοινώθηκαν για το δεύτερο τρίμηνο δείχνουν ενίσχυση των αποπληθωριστικών τάσεων. Με άλλα λόγια, με δεδομένο το υψηλό ιδιωτικό και δημόσιο χρέος, την αδυναμία των ευρωπαϊκών τραπεζών για χρηματοδότηση της οικονομίας και τις μικρές δυνατότητες δημοσιονομικών χειρισμών που επιβάλλουν οι πολιτικές λιτότητας ενισχύονται οι υφεσιακές τάσεις. Η ευρωπαϊκή διαχείριση της κρίσης του 2008 έρχεται ξανά σε ένα σημείο, μετά το 2011 που απειλήθηκε από τις εξελίξεις στην Ισπανία και την Ιταλία, που αρχίζουν να φαίνονται τα όρια της.

Οι αποφάσεις της ΕΚΤ για αγορά τίτλων (καλυμμένων ομολόγων και τίτλων ABS) πως τοποθετούνται σε σχέση με αυτή τη διαπίστωση που κάνεις;

Νομίζω ότι για να έχουμε ευρύτερη εικόνα πρέπει να τοποθετήσουμε τις αποφάσεις τη ΕΚΤ σε μία ευρύτερη προοπτική. Κατ' αρχή να έχουμε υπόψη μας ότι τα διάφορα προγράμματα αγοράς τίτλων που έχει ανακοινώσει η ΕΚΤ δε συγκρίνονται σε έκταση με τα αντίστοιχα προγράμματα της Αμερικανικής Κεντρικής Τράπεζας (FED) ούτε της αντίστοιχης Ιαπωνικής. Δεύτερο, παρά αυτόν τον περιορισμό, ο ρόλος της ΕΚΤ αποδείχθηκε καταλυτικός ώστε να αποτραπεί η ανάγκη διακρατικής χρηματοδότησης της Ισπανίας ή της Ιταλίας που βρέθηκαν στα πρόθυρα αυτής της ανάγκης τον Αύγουστο του 2011. Αυτό αποτράπηκε κυρίως λόγω του σήματος που έδωσε η ΕΚΤ ότι θα αντιμετωπίσει το πρόβλημα που προέκυψε. Τρίτο, παρά την ευρεία αγορά τίτλων από την ΕΚΤ από τις ευρωπαϊκές τράπεζες παρουσιάζεται μείωση του δανεισμού από αυτές. Τα “χρήματα” που παίρνουν από την ΕΚΤ κατευθύνονται στην αγορά τίτλων, κυρίως εκτός ευρωζώνης. Αυτό εν μέρει είναι αναμενόμενο λόγω της κακής κατάστασης των ευρωπαϊκών τραπεζών και του με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια τρόπου λειτουργίας τους αλλά προφανώς δεν βοηθά την καταπολέμηση των υφεσιακών τάσεων που προκαλεί η ευρωπαϊκή πολιτική διαχείρισης της κρίσης. Ωστόσο, το κριτήριο ότι οι τράπεζες χρειάζονται για να έχουν κέρδη και όχι απλά για να χρηματοδοτούν την οικονομία αποτελεί βασικό πυρήνα της ακολουθούμενης πολιτικής. Τέταρτο, οι υφεσιακές τάσεις και ο κίνδυνος αποπληθωρισμού ο οποίος θα αυξήσει περισσότερο το δημόσιο και το ιδιωτικό χρέος ενώ θα έχει περαιτέρω συνέπειες στη δαπάνη (“γιατί να αγοράσεις τώρα αν οι τιμές πέφτουν;”) και επομένως και στην ενίσχυση υφεσιακών τάσεων. Με αυτά δεδομένα η κίνηση της ΕΚΤ (με πλειοψηφία όπως μαθαίνουμε) έρχεται να απαλύνει τους κινδύνους από τις οικονομικές ταραχές που έρχονται στην ευρωζώνη αυτή τη χρονιά.

               Τι εννοείς;

Πρώτα-πρώτα πρέπει να εκτιμήσουμε ότι πάλι πρόκειται για ενα πρόγραμμα που η ανακοίνωσή του έχει κατά κύριο λόγο συμβολικό χαρακτήρα και περιορισμένη αποτελεσματικότητα. Περιορισμένη αποτελεσματικότητα επειδή είναι μικρού μεγέθους σε σχέση με τις ανάγκες που υπάρχουν και έρχεται να καλύψει κυρίως δυσκολίες των τραπεζών και των ασφαλιστικών εταιρειών. Επίσης, επειδή όπως κατέδειξε η ίδια η κρίση του 2008 ο μηχανισμός μετάδοσης των στόχων που έχουν τα μέτρα που παίρνουν οι Κεντρικές Τράπεζες στη συμπεριφορά των χρηματοπιστωτικών ιδρυμάτων και γενικότερα της οικονομίας, είναι ατελής και οιονεί αναποτελεσματικός από πολλές όψεις, ενώ ειδικά στην Ε.Ε θα δράσει σε ένα μη-ενιαίο περιβάλλον, διαμορφώνοντας για παράδειγμα διαφορετικά επιτόκια δανεισμού ανα χώρα. Τέλος, το σημαντικότερο, επειδή η πολιτική που μπορεί να ακολουθήσει η ΕΚΤ, χωρίς ευρύτατες αλλαγές, δεν μπορεί να αντιμετωπίσει την ανεργία, την αποεπένδυση και άλλες όψεις της οικονομικής ζωής για τα οποία απαιτούνται άλλοι θεσμοί και μηχανισμοί να λειτουργήσουν: για παράδειγμα η επεκτατική δημοσιονομική πολιτική στις σημερινές συνθήκες δεν υποκαθίσταται από τη νομισματική πολιτική.

Δεν μπορούν οι κυβερνήσεις να διαγνώσουν αυτήν την κατάσταση και να δράσουν κατάλληλα;

Για να απαντήσω στο ερώτημα να ξεκινήσουμε από μία διαπίστωση που θα το κάνει ακόμη εντονότερο ως ερώτημα. Η Γερμανία εμφάνισε απροσδόκητη ύφεση. Ωστόσο δεν είναι μόνο αυτό. Τόσο στη Γερμανία όσο και σχεδόν σε όλες τις χώρες της ευρωζώνης, παρουσιάζεται μείωση στις ακαθάριστες επενδύσεις παγίου κεφαλαίου – σε ένα βασικό στοιχείο που αφορά τις δυνατότητες οικονομικής μεγέθυνσης). Οι επενδύσεις είναι σε χαμηλότερα επίπεδα(για την ευρωζώνη κατά 17%) από τις αντίστοιχες προ κρίσης. Αυτά, αλλά και άλλα στοιχεία υποδεικνύουν ότι από την ακολουθούμενη πολιτική όλοι έχουν απώλειες, ακόμη και η Γερμανία. Πρόκειται για μία διαπίστωση που προφανώς αντίκειται στη μυθολογική απεικόνιση της κατάστασης στην ευρωζώνη ως ενα οικονομικό πόλεμο κυριαρχίας της Γερμανίας έναντι των υπολοίπων, μία απεικόνιση η οποία διαπράττει το κλασσικό λάθος αντιστροφής των αποτελεσμάτων και των αιτιών -καθιστά δευτερογενή δυνατά/πιθανά αποτελέσματα σε αιτίες.

Στις χώρες που ακολουθήθηκαν σταθεροποιητικά προγράμματα το μερίδιο της εργασίας στο συνολικό προϊόν (την ακαθάριστη προστιθέμενη αξία που παράγεται κάθε έτος) μειώθηκε, για παράδειγμα στην Ελλάδα από το 40% στο 36% και στην Ισπανία από το 53% στο 50%. Αυτή η μείωση σημαίνει άμεσα αύξηση του περιθωρίου κέρδους των επιχειρήσεων. Αυτό, μαζί με τις μεταβολές σε στοιχεία του κοινωνικού κράτους και τη μεταβολή ισχύος αποτελούν τα κύρια αποτελέσματα αυτής της πολιτικής.

Για να καταλάβουμε αυτήν την πολιτική δε χρειάζεται να στραφούμε σε θεωρίες ανορθολογικότητας. Η ρίζα παραγωγής αυτής της πολιτικής βρίσκεται στις μόνιμες επιδιώξεις των νεοφιλελεύθερων δυνάμεων στην Ευρώπη, για απαλλαγή από το κοινωνικό κράτος και τη σχετική ισχύ των μισθωτών τάξεων που είχε κληροδοτήσει η ιστορική κίνηση στις ευρωπαϊκές κοινωνίες (οι “δυσκαμψίες” της Ευρώπης). Προφανώς αυτή η σύλληψη αντιμετωπίζει την κρίση απλά ως ευκαιρία, η ύφεση η οποία θα γεννήσει ανεργία και θα αναγκάσει τις μισθωτές τάξεις στην υποταγή, και προφανώς δεν έχει να κάνει με την αντιμετώπιση της τρέχουσας κρίσης (αφού αυτή κυρίως της παράγει στην έκταση και τη μορφή που υπάρχει) αλλά ίσως με κάποιες πλευρές της επόμενης μείζονας κρίσης. Αυτή η πολιτική στηρίζεται στον κοινωνικό και πολιτικό συσχετισμό δυνάμεων (ο “πολιτικός κίνδυνος”) και από αυτόν εξαρτάται, με κριτήριο τη στάθμιση βραχυχρόνιων απωλειών σε σχέση με τα μακροχρόνια κέρδη.

Σε σχέση με την περίοδο που έρχεται βλέπουμε για παράδειγμα ότι οι διπλές στρατηγικές που υιοθετήθηκαν στην Ιταλία και τη Γαλλία (είναι χαρακτηριστικό των στοχεύσεων η απελευθέρωση των μαζικών απολύσεων και η αλλαγή του ασφαλιστικού ως βασικοί στόχοι), οι οποίες στοχεύουν στην πρωτογενή αναδιανομή του εισοδήματος είς βάρος των μισθωτών στρωμάτων συνδυαζόμενες με μία δευτερογενή αναδιανομή που θα ενισχύει τα δημόσια οικονομικά ωθούνται στο πολιτικό όριό τους. Αλλά δεν πρέπει να αφήσουμε έξω από το κάδρο των εξελίξεων ούτε το Βέλγιο, ούτε την Ολλανδία με το υψηλό ιδιωτικό χρέος.

Ας περάσουμε στο ζήτημα του ελληνικού χρέους και τη συζήτηση που φαίνεται να ανοίγει από το Νοέμβριο σχετικά με μία πιθανή αναδιάρθωσή του. Πώς κρίνεις τις εξελίξεις και τα διάφορα σχέδια που τελευταία παρουσιάζονται;

Είναι νωρίς για να έχουμε μια ακριβή εκτίμηση των εξελίξεων με βάση τη διαθέσιμη πληροφόρηση. Θέτοντας το γενικότερο πλαίσιο της συζήτησης πρέπει να παρατηρήσουμε, πρώτο, ότι η βιωσιμότητα του χρέους καθορίζεται από τη δυνατότητα - και τις προσδοκίες για αυτή τη δυνατότητα - να πληρώνει κάποιος ομαλά τις όποιες υποχρεώσεις του. Επομένως δεν εξαρτάται μόνο από το απόλυτο ύψος του χρέους αλλά από το απόλυτο ύψος του χρέους που πρέπει να εξυπηρετηθεί κατ' έτος (ένα χρέος 100 που πρέπει να το πληρώσεις αύριο είναι διαφορετικό από ένα χρέος 100 που πρέπει να το πληρώνεις μετά από 50 χρόνια με ρυθμό 2 κάθε χρόνο), από τους πόρους που δεσμεύονται για την αποπληρωμή του και από τις δυνατότητες υλοποίησης αυτών που διαμορφώνουν την προσδοκία ότι είναι δυνατό να καλύπτονται οι απαιτήσεις και να βρίσκονται οι πόροι..

Μία πρόταση απλά για επιμήκυνση του χρόνου λήξης των δανείων και πτώσης των επιτοκίων δεν επιλύει το πρόβλημα βιωσιμότητας, απλά δημιουργεί κάποιος βαθμούς ελευθερίας: από ένα απελπιστικά ασφυκτικό “κορσε” σε ένα σκέτο ασφυκτικό.

Καθ εαυτό το πρόβλημα βιωσιμότητας του δημόσιου χρέους στην Ελλάδα δεν είναι ούτε ότι είναι υψηλό (που είναι αρκετά υψηλό) ούτε ότι σε σύγκριση με άλλες χώρες έχει υψηλά τοκοχρεολύσια κάθε έτος (αν εξαιρέσουμε την περίοδο 2021-2024 που θα πρέπει να καταβληθεί ένα υψηλό ποσό - το σύνολο των τοκοχρεολυσίων για την περίοδο αυτή ανέρχεται σε 100 δισ,.). Ωστόσο ακόμη και το χαμηλότερο ύψος τοκοχρεολυσίων για την επόμενη δεκαετία (αν εξαιρέσουμε το 2015 που ανέρχεται σε 21δισ. τα επόμενα έτη είναι γύρω στα 13δισ. ανά έτος με δεδομένα τα επιτόκια) είναι υπερβολικό και δεν μπορεί να πληρωθεί χωρίς σημαντική κοινωνική βλάβη, για τις δεδομένες συνθήκες της ελληνικής οικονομίας και κοινωνίας. Αυτοί οι πόροι ή μέρος τους θα μπορούσαν να κατευθυνθούν την αντιμετώπιση των επειγόντων κοινωνικών προβλημάτων, της ανεργίας, της υγείας, της παιδείας του ασφαλιστικού συστήματος, της δημιουργίας υποδομών για τον 21ο αιώνα κλπ..

Αυτό το ύψος των τοκοχρεολυσίων προβλέπεται να εξασφαλιστεί από υψηλά πρωτογενή πλεονάσματα (τα οποία προκύπτουν από την υπερφορολόγηση των μισθωτών, φόρους τύπου ΕΝΦΙΑ) και ιδιωτικοποιήσεις (δηλαδή από τις υποτιμημένες πωλήσεις που αποτελούν νεα πιθανή πηγή “διαπλοκής”). Στις σημερινές συνθήκες αυτός ο τρόπος κρίνεται κάτι πέρα από αισιόδοξος ειδικά για ενα ισοζύγιο εσόδων και δαπανών που προέρχεται με αυτόν τον κοινωνικά άδικο τρόπο.

Προφανώς η πρόταση που είχε καταθέσει ο ΣΥΡΙΖΑ ήδη από το 2011 για κούρεμα του δημόσιου χρέους κατά 50% παραμένει επίκαιρη ωστόσο ας σκεφτούμε ότι συζητάμε για το δημόσιο χρέος ενώ βρίσκεται σε εξέλιξη μία πολιτική διαχείρισης του ιδιωτικού χρέους.. Πολύ σύντομα, το γεγονός ότι μέσω των ρυθμίσεων που διαρρέουν δεν δίνεται κανένα κίνητρο για το κούρεμα των στεγαστικών δανείων ενώ μέσω των κινήτρων για τα επιχειρηματικά δάνεια αποφασίζουν οι τράπεζες για το ποιές επιχειρήσεις θα πτωχεύσουν και ποιές όχι δημιουργεί ένα πολύ μεγάλο κοινωνικό ζήτημα. Αν πάρουμε υπόψη, το χρηματοδοτικό κενό του προγράμματος, του γεγονότος ότι τα επόμενα χρόνια προβλέπονται υψηλότερα πρωτογενή πλεονάσματα καταλαβαίνουμε ότι η όποια συζήτηση για το δημόσιο χρέος αναγκαία εμπλέκει το σύνολο των ζητημάτων.

                Που καταλήγεις δηλαδή;

Συνεπώς, το μεγάλο ζήτημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε είναι με ποιόν τρόπο η όλη συζήτηση για το δημόσιο χρέος εντάσσεται σε μια συζήτηση απαλλαγής από το νεοφιλελευθερισμό, αναδιανομής εισοδήματος, πλούτου και ισχύος υπέρ των μισθωτών τάξεων. Αυτή είναι η συζήτηση, της οποίας μία περιορισμένη παράμετρος αποτελεί η συζήτηση για το δημόσιο χρέος.

Γενικότερα για τις ηγεμονικές τάξεις, ο μόνος κίνδυνος είναι ο πολιτικός κίνδυνος, ο οποίος πιστεύουν ότι είναι διαχειρίσιμος μετά και την σχετική σταθεροποίηση του κοινωνικού κλίματος στην Ελλάδα. Ωστόσο υπάρχει μία προφανής πολιτική αλλαγή που έχει συμβεί και οδηγεί ένα κόμμα της αριστεράς στη κυβέρνηση ενός κράτους μέλους της ευρωζώνης που καθιστά το μέλλον ανοιχτό.